Кирилл Феферман:

Добрый вечер еще раз всем собравшимся. Мы начинаем наше последнее заседание, которое называется «круглый стол» и предполагает, конечно, как положено мероприятию в таком формате, некую дискуссию и обсуждение, в которым будут участвовать основные участники, приглашённые на круглый стол, ну и вся почтенная публика.

Условное название у круглого стола, о котором мы думали, это «Эвакуация. История, историография и политика», в том числе и современная, конечно, и вопрос, который мы хотели бы задать и основным участником и также публике, может быть из основных, — это связь между войной, Холокостом и эвакуацией. В какой степени, выражаясь в практическом смысле, жертвы эвакуации, можно их рассматривать как жертв войны и Холокоста, и насколько в общем-то, это пересекающиеся категории. Ну и я надеюсь, что и в процессе дискуссии возникнут другие интересные вопросы. Все приглашаются к участию.

Александр, Зеев, начинайте делиться своими мыслями, и Илья Александрович подтянется попозже.

Александр Берман:

Ну давайте я сразу начну. Я чуть-чуть говорил об этом. Есть два болезненных вопроса для беженцев Холокоста и для блокадников Ленинграда, которые живут в Израиле. Почему исторически так получилось, что в Израиле в 1957 году был издан закон о том, что считать только тех беженцев Холокоста, кто приехал в Израиль до 1953 года, пострадавшими.

Нам сегодня трудно сказать, кто придумал закон. Может они считали, что уже всё, больше никто не приедет. Я не берусь судить, но когда началась массовая алия из бывшего Советского Союза, то оказались такие ножницы. Что в то время как Германия признала беженцев Холокоста пострадавшими и выплатила им определённые за это деньги, Израиль этого не признавал. Мы это не сразу узнали, узнали только когда подали в специальную следственную комиссию, созданную по указанию Кнессета о дискриминационных моментах отношения ницолей шоа, выживших во время Холокоста. И судья Далия Дорнер нам объяснила, что нам ничего не положено, потому что мы поздно приехали.

Вот это были где-то в 2008 году, и у нас ушло, вместе с другими общественными организациями, шесть лет, чтобы добиться изменения этого закона, и восемьдесят тысяч, а на самом деле сто тысяч беженцев Холокоста были признаны как ницолей шоа. Но это только частичное решение вопроса, потому беженцы Холокоста, кто приехал в одна 1953 года, они признаны не просто ницолей шоа, они признаны инвалидами Холокоста. Это касается в общем и блокадников Ленинграда.  На чем это сказывается? Это сказывается на социальном статусе. Есть определённые здесь правила в социальной помощи, и те, кто инвалиды Холокоста – ну это понятие «инвалида Холокоста» в этом случае начинается с выхода на пенсию, потому что речь идёт о детях. Почему инвалиды Холокоста? Потому что они получили психологическую травму. Так было решено, соответственно, ещё в 1957 году. Ну и вот сегодня как раз, в зависимости от того, в какой степени нам, общественным организациям с поддержкой депутатов Кнессета, удастся добиться выравнивания этих статусов, зависит очень сильно материальное положение десятков тысяч пожилых репатриантов. Это один вопрос.

Другой вопрос заключается в том, что мы столкнулись с тем, что ряд специалистов в этой области нам говорят: а вообще беженцы Холокоста, погибшие во время эвакуации, не являются жертвами Холокоста, они являются жертвами войны.

Для меня это абсолютно неправильно. Почему? Ну ясно, что когда люди стали ездить в поездах или пешком, идти уходить от немцев, бомбили именно эти поезда или эти пароходы, именно этих людей, и там было большое количество погибших, значит они погибли, потому что вынуждены были бежать. Поэтому в моих глазах это прямые доказательства, что это жертвы Холокоста. Вот эти два вопроса я бы хотел, среди прочих, чтобы были обсуждены на сегодняшнем круглом столе.

Вот я хочу поприветствовать профессора Илью Альтмана, руководителя научного Научно-просветительского центра в Москве Холокост. Мы приветствуем Ваше участие на нашем круглом столе, Илья.

Илья Альтман:

Добрый вечер.

К.Ф.:

Илья Александрович, хотите внести уже сейчас свою лепту в дискуссию под условным названием «Эвакуация — история, историографии политика».

Илья Альтман:

Я в первую очередь хотел бы поздравить организаторов с тем, что вам удалось собрать такой блистательный состав участников. Просто если и завидую всем, кто  в отличие от меня имел возможность слушать все доклады, каждый из которых, по моему по крайней мере формулировка доклада, был крайне интересный, но я заранее предупреждал Александра, что как раз вот в эти дни мой график и как преподавателя, и как руководителя Центра Холокост таков, что я смогу только присоединиться, видите, за что извиняюсь, с некоторым опозданием к круглому столу. Но я, кажется, пришёл вовремя, потому что, вот, слышал то, о чем говорил Александр, и просто сделаю одну ремарку относительно его тезиса, является ли эвакуированные жертвами Холокоста.

А.Б.:

Жертвами они не является, Илья. Погибшие является жертвами, погибшие во время эвакуации.

Илья Альтман:

Это очень важное, как бы, уточнение. Вот, и послушаю потом коллег, а может быть в конце тогда выскажу некоторые замечания.

А.Б.:

Сразу просто хочу сказать, что все участники получат полную запись. Даже если они не все успели услышать, вы обязательно все услышите.

Илья Альтман:

Да, прекрасно. Поэтому, действительно, сегодня вопросы терминологии, они чрезвычайно важны. Мне приходилось в средствах массовой информации Израиля в последнее время говорить о термине «геноцид советского народа», который, в общем-то, сверху идёт, что называется, из каждого утюга, говорят сегодня именно об этом, без различия национальности, вероисповедания, этнической принадлежности. Вам прекрасно знаком законопроект, который принят Белоруссией, о «геноциде белорусского народа», то есть граждан Белоруссии в границах Белорусской СССР на 22 июня 1941 года. То есть, я даже не комментирую, что если этот белорус, условно говоря, оказался в Смоленске, то он уже не подпадает под геноцид белорусского народа, но хронология его продлена, то есть геноцида, до 31 декабря 1951 года. Сейчас идёт просто такая вакханалия терминологий, различных цифр и так далее, подходов, и поэтому вот затронутая, как бы, тема, кого считать, – очень болезненная в России, по крайней мере – реакция. Во-первых, это выплата компенсаций ныне живущим, – потому что называют при компенсации «как жертвам Холокоста». То, что вы сказали, вот, Александр: эвакуированные — плановая ли эвакуация или даже бегство, и погибшие во время бомбардировок, или умершие – таковых было достаточно, и документы, которые, надеюсь, мой коллега Леонид Терушкин представлял в письмах переписки – они показывают вот эти очень непростые условия пребывания.  Контраргументы, которые мы слышим – а сейчас, в общем, фронт борьбы, он самый настоящий, то есть, евреи опять становятся «мирными советскими гражданами», – и поэтому будьте, пожалуйста, осторожны. Потому что те люди, которые, слушая вас, получают аргументы о том, что они же ехали в тех же поездах, в том же вагоне убивали Иван Петровича или Михаило Николаевича, чем он отличается от таких же? И моё личное замечание, наблюдение, то, что касается выживших, которое подчёркивает, ещё раз, важность ваших конференций и тех подходов, которые, я уверен, на ней прозвучали. Так случилось, что телефон центра Холокост в России был единственным телефоном со словом «Холокост», которое стало интересовать людей, получавших компенсацию как жертвы Холокоста, эвакуированные беженцы, и на нас обрушился шквал звонков. Мы вынуждены были пригласить даже дополнительно, один из нас сотрудников принимал эти звонки, и он не просто давал правильные координаты русскоговорящего сотрудника во Франкфурте, он пытался провести некий социологический опрос. Вот поверьте мне, девяносто девять и девять десятых процента людей, которые получали – я говорю про Россию конкретно – или пытались получить компенсацию по линии Клеймс Конференс, ни разу не побывали ни на одном мероприятии тогда за двадцать пять лет, которые мы проводили по памяти жертв Холокоста.

Мы отвечали сначала на их вопросы. А потом, спрашивая, есть ли у вас ещё минута времени, пытались просто опросить их на предмет наличия каких-то документов, писем, может быть свидетельств, связанных с эвакуацией. И просто поразило, как эти люди – ну, разные абсолютно люди по образованию и так далее – пытались свернуть этот разговор: ну какие мелочи вы поднимаете, тут вопрос о компенсации стоит! Я говорил о том, я понимаю, что для вас это сейчас важно, но вы уже знаете наш телефон, пожалуйста, когда у вас будет время, наши сотрудники архива с вами готовы побеседовать, вот ваши воспоминания об этом… Ни один человек нам не перезвонил! И никто не убедит меня, так сказать, что высокое слово «жертва Холокоста» или люди причастные к этому, достойнейшие люди, дай Бог, что они получают компенсации, наплевать на то, что там кто-то говорит, что это компенсацию не дают другим категориям жертв. Здесь вот вы должны по крайней мере понимать, что в пятьдесят первом году, когда решался этот вопрос о репарациях со стороны Германии, Советский Союз отказался, потому что была Германская Демократическая республика, уже вывезено было столько с территории Германии, что здесь просто вопрос для дружественного государства просто не стоял. Но этого современные люди и политики не знают. И тем более вот, на мой взгляд, важны подобные конференции, потому что, судя по названиям докладов, они поднимали вопрос о разных категориях – то, что Александр, вы, сказали, очень важное, согласен, чтобы выделить людей, которые погибли в процессе эвакуации, что это отдельная необходимость увековечения, что вообще поднятая вами тема, она позволяет говорить о Холокосте совершенно, так сказать, с возможностью затрагивать те регионы России, в первую очередь, я уже не говорю о других постсоветских государствах, с точки зрения вовлечения к памяти Холокоста.

Потому что сегодня на примере Ставропольского края – и у нас очень сложные были иногда проблемы с установкой памятников – мы поднимали вопрос: а попробуйте, ведь эти беженцы, они останавливались в ваших домах. Кто помнит об этом? Ведь вам мы говорили спасибо за то, что вы их приютили. Не только, что помните место, где они погибли – на какой-то период времени вы жили вместе, вас кто-то учил из этих беженцев, кто-то лечил, кто-то был, может быть, известен, и таким образом появляются имена погибших среди эвакуированных.  Это одно направление. Те, кто в регионы, далёкие от фронта, уехал. Ведь это люди, которые внесли огромный вклад в становление науки и культуры, о чем на вашей конференции говорилось.

И тут следующий вопрос – о судьбах родственников. Мы только что провели конференцию с Архангельским мединститутом, касающуюся их преподавателей-евреев, которые работали, которые были эвакуированы. Это было как бы открытие, что в личных делах преподавателей есть сведения о родных, которые погибли на оккупированной территории. То есть, есть огромный пласт работы, который вы поднимаете, и лично для меня – вот я не имел возможности выступить, но все-таки скажу несколько слов, я не наю, поднимался ли этот вопрос на конференции – мне приходилось по документам ГАРХа заниматься беженцами в Азербайджане.  В Азербайджане не было организованной эвакуации. Власти республики элегантно отбились в октябре 1941 года, и абсолютно правильно, предполагая, что нефтяные промыслы Баку могут стать объектом. Оттуда шла как раз эвакуация, и поэтому плановой эвакуации, несмотря на то, что центр предполагал это сделать, не произошло. Пятнадцать тысяч евреев бежали на территорию Азербайджана.

В процентном отношении нет другой республики, где бы процент бежавших евреев, именно ставших эвакуированными по картотекам сорок второго года, был бы такой высокий, и есть великолепные архивные документы – мы думали тогда выставке, и сегодня, вспоминая о том, что несколько дней назад Азербайджан так же ввел национальный день памяти жертв Холокоста, то, чего мы двадцать лет почти не может добиться в России, Красная армия, Россия – правопреемник СССР, освободившая Аушвиц, — в Азербайджане это сделали. Я думаю, что есть возможности подумать, как с помощью и дипломатических представительств ряда государств, еврейских общин в республиках бывшего Советского Союза, активизировать эту работу о записи воспоминаний людей – неевреев, которые встречались, пересекались с беженцами. Это на мой взгляд, очень перспективное направление работы.

Спасибо. Это я почти как обсуждение Пастернака, конференцию вашу не слышал, но тем не менее хочу что-то сказать.

А.Б.:

Спасибо, Илья Александрович. Я хочу в ответ несколько слов сказать. Нам звонят сотни, тысячи беженцев Холокоста, живущих здесь, наводят справки, что они будут получать и так далее. И когда они себя называют жертвами Холокоста, я всегда, и мы все говорим, вы не жертвы, жертвы – те, кто погибли, а вы просто выжившие, бежавшие, пострадавшие, не более того, так что тут никаких вопросов. Жертвами живые не является. Мы так считаем. Они пострадали, но не жертвы. Эта классификация.

Второе. Вот здесь с нами участвует уважаемая Эмилия Ларина. Она руководит блокадниками Ленинграда. Она наверное, меня поддержит в таком вопросе. Вот сейчас, когда произошло очень хорошее событие для блокадников – евреев по национальности, Клеймс Конференс посчитал возможным дать им ежемесячную пенсию, то возник, естественно, непростой вопрос: а почему только евреи, почему все блокадники, их шестьдесят тысяч, не получает этого? Клеймс Конференс ответил, по-моему, правильно. Он сказал: была разницы между евреями-блокадники мне остальными блокадниками – евреи знали, что если Ленинград попадёт в руки немцев, то они все погибнут.

Именно эта разница даёт основание выделить евреев-блокадников отдельно. То же самое, на мой взгляд, касается и беженцев-евреев. Почему? Они б никогда не бежали, если б не знали, что немцы их уничтожат. Это общая позиция, нам стоит её обсудить. Но мне кажется, я с большим уважением отношусь ко всем…  кстати, Илья, я говорил в своём докладе и вступительном слове о том, что надо больше говорить о том, что спасибо Красной армии, потому что благодаря ей живыми остались два – два с половиной миллиона евреев на территории Советского Союза. Это слов нету, как мы должны быть благодарны, еврейский народ и государство Израиль, это тоже правда. Но в то же время мы полагаем, что позиция евреев на территории СССР была особая – если им угрожала опасность оказаться под немцами. Спасибо.

Эмилия, вы хотите что-то добавить?

Эмилия Ларина:

Да. Я хотела только добавить то что то, о чем ты сказал, что Клеймс Конференс,  почему было решение выделить это ежемесячные пенсионное пособие четырём с половиной тысячам евреев, живущим во всем мире, в том числе и, конечно, и в России, это не только то, что было такое явление или ощущение как чувство страха. Во-первых это безусловно было; безусловно было и то, что немцы, вот я уже говорила в своём докладе, постоянно муссировали эту тему, тему евреев, и сбрасывали эти листовки, полтора миллиона,  на Ленинград, где было написано, что евреи во всем виноваты, и люди русской национальности, не только русской национальности,  очень верующие люди, они действительно и ходили в церковь и молились за то, что уже бы не стало этих евреев, и вопрос эвакуации евреев стоял очень остро для евреев. Я помню, как рассказывала моя мама, что её родная сестра, которая была врачом в Ижорском батальоне, пришла и сказала, что нужно немедленно уезжать, потому что уже известно место и нашей жизни, и наша квартира уже находится, или комната, под непосредственным вниманием. И ещё и потому, что мы эту тему подняли очень остро и на протяжении нескольких лет этим занимались, этим вопросом, и присутствующий на этой конференции Юрий Нимайзер, который на протяжении пяти лет анализировал состояние евреев в Ленинграде, который являлся своего рода гетто, он сравнивал положение евреев в разных гетто, и есть данные о том, что погибших евреев, умерших в Ленинграде, это уже известно сегодня, эта цифра как бы на третьем месте по количеству евреев, погибших в различных гетто на территории разных стран.

И это явилось, может быть, его исследование, и исследование Михаила Бейзера, который специально сделал исследование по этой теме, – явилось основанием для того, чтобы выделить нам это пенсионное пособие. Я понимаю, что я задержала внимание. Мы знаем прекрасно, что в Ленинграде имеет место особое отношение к этой ситуации, и Захарова, и Лавров этот вопрос поднимали, но сегодня им уже дан ответ по этой теме. Я не буду его озвучивать. И уже, по-моему, эта тема «русские в этой ситуации», она уже немножко затихла, и уже не поднимается больше, потому что получен совершенно грамотный, известный ответ из Клеймс Конференс относительно ситуации с евреями. Спасибо. Извините, пожалуйста, за долгое объяснение. Но вопрос я хотела бы задать по блокаде Кагановичу. Может быть это позже. Простите. Спасибо.

А.Б.:

Кто хочет продолжить дискуссию?

Зэев Левин:

Ну я бы мог добавить несколько слов, поскольку я являюсь частью этого круглого стола. Наверное, эта конференция и заключительные ваши слова подчёркивает, насколько вообще история, а в особенности в специфической части, тема Холокоста и эвакуации является политической темой. На самом деле, каждое слово, которое Саша Берман сказал, оно основано на политическом подходе, и мировоззрении, и трактовках. И несмотря на то, что опять-таки, тема Холокоста, можно считать ее само собой явным фактом, на самом деле, на протяжении вот уже более семидесяти лет постоянно является темой, которая все больше и больше рассматривается и трактуется и объясняется в политическом свете.

Исследование – об этом говорилось в первых заседаниях, когда говорилось о том, что исследование на тему эвакуации беженцев были в тени главных тем Холокоста и темы Второй мировой войны вообще в научных исследованиях с одной стороны, потом через несколько десятилетий вдруг всплыли определённые исторические исследования и популярные статьи и книги, которые начали заниматься темами эвакуации, темами беженцев. И вдруг, опять-таки, вот сейчас начался вопрос, который начал рассматривать все те вопросы, которые связаны на этот раз не только в политическом аспекте, если мы говорим о временах Советского Союза –  было достаточно понятно, как официальная историография Советского Союза смотрела на вопрос Второй мировой войны, одни только хорошие, другие только плохие, и посередине находились дезертиры, которые или убегали и со своих рабочих или фронтовых мест, и презирались тем самым, или вообще какие-то закрытые темы, о которых нельзя было говорить. Но с распадом Советского Союза вдруг появилась почти пятнадцать определений и рассмотрений вообще этой темы. И каждая суверенная республика начало освещать эту тему по-своему. Также, в своей отдельности, и Израиль, израильская историография относилась к этой теме очень особенно, и – об этом говорилось неоднократно – на протяжении многих десятилетий Яд Вашем не хотел рассматривать вопросы беженцев и эвакуированного населения как части Холокоста. И после, если я ошибаюсь, поправьте меня после 2008 года было рассмотрение в Кнессете комитета, дох Ицкович, Реферат Ицковича, который был гендиректором Министерства помощи, который как бы в первый раз определил, что на самом деле и эвакуированные являются частью пострадавшего населения и частью Холокоста. После этого определения [к нему] присоединился уже в 2014 году и Яд-Вашем, который, опять-таки, как бы с одной стороны принимает, с другой стороны пытается сделать какие-то дегрегации и расставлять какие-то «кто больше, кто меньше, кто посередине», составить какой-то график. И опять-таки, в тех же самых определениях побеждённых и победивших, где находится этот вопрос, как он рассматривается? В каком контексте вообще он может рассматриваться не только как одинарное явление, а как в контексте других – эту тему мы затронули немножко на протяжении этой конференции. Какое положение было у других народностей, которые были беженцами, вопросы эвакуированных, так они официально назывались в советской терминологии, немцев, которых ссылали и уничтожали, и наверняка их положение в тылу, в Казахстане, в Узбекистане, в Сибири было ещё хуже, чем положение еврейских беженцев. И так далее. И так далее.

Опять-таки если в этом контексте есть достаточно много вопросов. Так что интересно, что, например, поляки –  опять-таки здесь, как бы не было представителей польской школы –  исследуют вопросы депортации и эвакуации очень чётко в польском контексте, и то, что происходит сейчас в Польше с их отношением к Холокосту, и как Польша, и польское население на территории Польши и на территории Советского Союза, как к ним должно относиться, и надо ли или не надо разделять польских граждан на евреев и неевреев или на представителей других каких-то народностей? Это опять-таки очень интересные подходы, и они наверняка будут частью нашего академического исследования. Но тем не менее, вот то, что вы сейчас как раз подвели его,  наверняка все более и более важными и щепетильным будет вопросы, которые связаны с тем, что все эти вот научные подходы и новые политические «разборки» и определения тех же самых терминов также имеют контекст финансовый, который связан с репатриантами, который связан с дотациями, который связан с какими-то повышенными пенсиями или какими-то льготами, которые даются одним они даются другим – по чётким и, может быть, очень несправедливым политическим решениям. И вот все эти вещи на самом деле являются ещё одной, на мой взгляд, очень интересной и очень важной историографической проблемой, которая на сегодняшний момент, увы, пока ещё не разобрана, но с другой стороны находится в постоянном процессе преображения, процессах – Илья намекнул о них — которые происходят в Белоруссии и в России, который происходит в Израиле, который происходит в Польше.  Я совсем недавно участвовала в конференции в Берлине, которая занималась евреями в Центральной Азией. Key Speaker, главный докладчик, профессор из Нью-Йорка, вела свой доклад об эвакуации, обозначив его как самый большой секрет, о котором не говорили никогда. Я как бы открыл рот и говорю: «Что значит не говорили? Что значат не говорят? Любой выживший евреи на территории Советского Союза, наверняка девяносто процентов, может даже больше, он как бы выжил благодаря эвакуации или этой ситуации». А вот для кого-то извне это считается какой-то вещью, которую только сейчас вдруг приоткрыли, и на самом деле в последние годы есть огромное количество публикаций на эту тему. И это очень важно. И это очень, как бы, радует, что почти все участники научной части этой конференции могли похвастаться новой монографией, которая или уже вышла в этот последний год или вот-вот уже собирается выйти на эту же тему. И, опять-таки, это действительно беспрецедентные результаты. Я думаю, что ваша деятельность, Александр, этого заслуживает. Спасибо за приглашение. Всегда рад участвовать, ну и опять-таки, можно продолжить эту тему или перейти на что-то другое.

А.Б.:

Спасибо, Зеэв. Я хочу предупредить, что мы будем ограничивать следующих выступающих в 3–4  минуты, в шесть мы должны кончить, а до шести, я думаю, какое-то количество людей захочет выступить, и у нас есть ещё пожелания в конце сделать определённое предложение, которое всех я, надеюсь, заинтересует. Друзья, кто хочет следующий взять слово высказаться на любом направлении? Смелее в бой! Кто самый отчаянный? Вперёд, друзья!

Алла Омельченко:

Я хотела бы ремарку, пожалуйста. Ну во-первых я хотела бы поблагодарить господина Альтмана за его позицию, и, конечно, за ту работу, которую они проводят в своей команде. И очень важно, что нарратив, который появился сегодня в современной Белоруссии, был им подчеркнут, потому что меня он глубоко возмутил: переписывать историю, корректировать вообще сегодня – это просто нонсенс. Замечательно. Я думаю, что мы в этом направлении тоже будем работать. В моей группе есть выходцы, пережившие катастрофу, беженцы из Белоруссии. Поэтому я непременно с ними начну эту тему лоббировать, и мы будем её развивать. Это очень важно, недопустимо, чтобы сегодня, когда мы говорим о беженцах, о том, что Клеймс Конференс и международные организации признали жертвами Холокоста беженцев, и вдруг сегодня мы отвергаем, говорим «нет». Нет, они погибли так же, как и погибли остальные белорусы. Это касаемо не только Белоруссии, но сегодняшний акцент Лукашенко сделал, к сожалению, не будем о политике. Я благодарю Сашу, благодарю Аврума. Потрясающая конференция, получили море удовольствия. Я думаю, что у себя в Махасэ я непременно сделаю маленькие доклады. Я писала то, о чем вы говорили. И тезисы будут звучать и, естественно, донесены до всех участников наших групп. Спасибо. Большое спасибо.

А.Б.:

Алла ведёт примерно четыреста пожилых репатриантов. Из них около половины это ницолей шоа. Спасибо.

Леонид Терушкин:

Я очень быстро. Конференции называется «Советский Союз и евреи. Эвакуация». Разумеется, сегодня, спустя столько лет после исчезновения Советского Союза, нам так или иначе – и это я говорю и про сегодняшний день, и про будущее – придётся учитывать в отношении к прошлому, в частности к проблемам эвакуации беженцев, Холокоста, жертв Второй мировой Великой Отечественной войны, – те особенности, которые происходят на всем постсоветском пространстве. Потому что там везде есть те, кто пережил вышеуказанное. Везде есть те, кто был в эвакуации или были беженцами. Ситуация на всем постсоветском пространстве – можно пробежаться, и уже начали по разным странам – не только разная, но она ещё и часто меняется. Тенденции меняются. В принципе нам всем нужно быть готовым к этим определённым вызовами, политическим вызовам. О чем, наверное, уже говорил Зеэв Левин. Не пугаться, но быть во всеоружии. Спасибо.

К.Ф.:

Я только хотел сказать, Леонид Абрамович упомянул сейчас термин «беженцы Холокоста». Это вообще проблема, я бы сказал, языкового порядка, когда, в частности, вот я бы занимался переводом текста программы с русского языка на английский, мы на русского употребляем оборот такой «беженцы Холокоста». В английском невозможно такое сказать. Что значит «беженцы Холокоста»? Это нужно целый абзац потом с разъяснениями, что это такое, от чего они бежали. Это такой термин, который нуждается в объяснении. То что, скажем, в данной аудитории, более-менее понятно, на английском языке, ну и в более широком смысле – в той аудитории, это непонятная категория. Об этом ещё нужно будет много говорить, работ печатать. А касательно общего, так сказать расширительного понимания термина геноцида, который имеет место быть сегодня наскоро во всей Восточной Европе, я бы предложил прокрутить историю на несколько десятков лет назад и вернуться, в общем-то, к стране, которая может и не упомянуто в названии сегодняшней конференции, но которая внесла свой скромный вклад в практическом плане развитие этого термина – это, собственно, Германия. Германия, надо сказать, к многочисленным её недостаткам, была достаточно искренняя держава, по моему скромному разумению, и когда она говорила, что на советское пространство она пришла, чтобы уничтожить жида большевизма, она именно это имела в виду прежде всего.

Остальное было постольку, поскольку служило этой цели. То есть, я бы сказал, если бы он современном российском или постсоветском пространстве появились какие-то наследники коммунистов бывших, они могли бы может быть утверждать с некой долей оснований, чтобы члены коммунистической партии, большевистской партии, в то время подлежали почти поголовному уничтожению. Это было бы обсудить, а вот относительно других этнических групп, я бы опять-таки предложил прислушиваться к историческим документам и, собственно, немецким декларациям, которые, в общем-то, достаточно однозначно говорят о том, кто подвергался и кто должен был стать жертвами поголовного уничтожения, а кто – нет.

Ирина Реброва:

Я очень благодарна Александру за приглашение и за отличные дискуссии. Было очень интересно. И видите, после каждого, фактически, доклада возникали новые и новые темы для изучения. И это ещё раз показывает о том, что действительно, к сожалению, мы ещё если не вначале пути, то ещё много нужно исследовать по каждой маленькой теме. И в этом смысле, конечно, я очень разделяю точку зрения Кирилла Фефермана, который говорил сейчас только что о сложностях перевода и терминов. Для меня, для человека, который прожил какое-то время в Германии, эта тема становится, наверное, наиболее важной и наиболее животрепещущей, потому что когда мы говорим там о разных войнах, когда мы даём слово «эвакуация», и вот мы вчера, кстати, говорили об эвакуации, но ведь в нацистской лексике было и другое значение этого термина, и это тоже нужно проговаривать и как-то определять наши рамки исследований и т.д. То есть, это настолько сложные моменты, что я думаю, что это делать нужно только сообща, вне зависимости от того, израильская это историография, российская историография, белорусская или там немецкая – все равно мне кажется, что качественные исследования, они потому качественные, когда мы именно имеем общий язык, и когда этот язык разделяется и понимается всеми без исключения историками, и когда мы приходим к этому консенсусу, вот мне кажется это наиболее важным.

Альбер Каганович:

Когда я начинал в 2004 году исследования по беженцам, и Яд Вашем принял мой проект, как бы поддержал и в общем-то одобрил это, я считал себя практически… Тогда вообще почти практически ничего не было – за исключения нескольких статей по беженцам, одним из авторов которых был Зеэв Левин. Я рад, что за это время открылось очень много исследований, и очень многие люди оказались вовлечены в эту тему. И в общем-то за пятнадцать лет мы видим уже какие-то плоды этой деятельности. И это очень, очень радует.

Вадим Дубсон:

У меня вот два замечания. Первое, это вот Илья Александрович сказал по поводу Азербайджана, что приехало туда в 1941 году 15 тысяч беженцев, прибыло туда. Я хотел добавить, что – я, собственно, об этом говорил уже – всего за 1941–42 годы, согласно справке государственного архива Азербайджана, прибыло 55 тысяч человек. 55 тысяч эвакуированных евреев. У них есть по этому поводу точные данные.

И второе. Все-таки мне кажется, очень важный вопрос о том, чтобы собрать максимально возможное количество имён эвакуированных. Так сказать, насколько это возможно полно. Если это удастся сделать – вот я сегодня смотрю ещё раз базу жертв Холокоста в Яд Вашеме – то если включить всех, все имена, насколько это возможно, эвакуированных в эту базу, то тогда станет возможно более точно прямо вот в этой базе рассчитать число жертв Холокоста по каждому населённому пункту. Это будет просто наглядно там видно. И тогда уже можно будет более точно посчитать число жертв и по областям, республикам, и в целом по Советскому Союзу. Мне кажется, что это очень важная задача.

А.Б.:

Спасибо, Вадим. Эмилия Ларина, у вас был вопрос к Альберту Кагановичу, пожалуйста.

Эмилия Ларина:

Я хочу спросить, есть ли, Альберт, данные о детях, которые жили в различных детских домах после того, как они были эвакуированы из Ленинграда во время блокады. Ведь на этих баржах, на баржах и по дороге жизни вывозили в первую очередь осиротевших детей. И они, конечно, были детских домах, и есть ли данные о еврейских детях, о тех детях, которых вывезли из Ленинграда, и о тех детях, которые сегодня, как говорится, живы, ведь наши воспоминания в наших первый и во второй книге, есть воспоминания, именно воспоминания детей. Во-первых, большинство из них пишут об эвакуации. А во-вторых, они пишут и о том, как они пережили эту эвакуацию в детских домах, и как ты их сложилась жизнь после. Мне кажется, это тоже очень важно. И я думаю, что Музей блокады Ленинграда, который сегодня очень преобразился и располагает удивительными архивными материалами, для них тоже, возможно, очень важно то, что вы делаете.

Спасибо вам. Во-первых, я хочу поблагодарить вас лично. А во-вторых, поблагодарить вообще Александр тебя и Аврума Шарнопольского, и всех академиков, которые приняли участие в этой конференции, и не только академиков, и всех других людей. Эти материалы на настолько важны сегодня, они имеют просто уникальное значение, потому что сегодня тех, кто пережили эту войну, остаётся все меньше и меньше, и их воспоминания, и то, что вы делаете для нас, очень-очень важно. Я хочу сказать, что тема блокады настолько сегодня важна — вот тут была девушка из Германии. Мы знаем, что у нас выступала аспирантка, которая делает свою диссертацию в Гейдельберге, а у неё руководители польские, немецкие и израильские профессора. Она сама из Хайфы и, наверное, уже закончила свою диссертацию. Она пишет о блокаде, и об антисемитизме во время блокады. Спасибо за внимание. Ещё раз. Огромное спасибо. Такие конференции очень важны.

А.Б.:

Спасибо, Эмилия. Напомню, что доктор Эмилия Ларина возглавляет блокадников в Израиле. Пожалуйста, Альберт. Вы хотите что-то сказать?

Альберт Каганович:

Да, я немножко отвечу. Спасибо большое за вашу ремарку и вопрос. Что касается выезда детей, организованного выезда детей из Ленинграда, то можно сказать, что есть большие проблемы. Первая проблема — это излучение направлений этой эвакуации. То есть, многие были отправлены на юг в сторону Крыма, и, в общем-то, это было ошибочное решение властей. Потому что потом очень многие из этих идеи оказались потом отрезаны ими. И мы знаем, как бы я не помню уже место на Кавказе, где там ленинградские дети спасались мусульманским селом.

А.Б.:

Известная история.

Альберт Каганович:

Другая проблема – это обычно определить процент евреев среди этих вот эвакуированных детей. Это как бы очень сложная задача, потому что, как правило, нет разбивки по национальностям. Потом следует отметить, что, к сожалению, власти недостаточно внимательно относились к этим эвакуированным детям из Ленинграда. Измученные голодом в Ленинграде, их потом, как бы везли, в поездах очень долго, многие из них, которые уже были заболевшими, и болезни распространялись, и я помню один случай, когда отправили несколько вагонов, поезд целый детей из Ленинграда, и выжило там где-то процентов тридцать всего. Во-первых, у них была остаточная проблема с голодом. Кроме того, власти недостаточно внимательно к ним относились во время пути. Всем спасибо.

А.Б.:

Друзья, у нас остались считанные минуты. У меня есть предложение. Три человека за эти считанные минуты — это Кирилл Феферман, это Илья Альтман и ваш покорный слуга скажут несколько слов. Я начну с себя – я храбрый. У меня есть деловое предложение.

В конце 2020 года, когда мы представляли в Кнессете вот эту книжку, я уже показывал не один раз, то мы одновременно предложили, чтобы что пора создать энциклопедию эвакуации беженцев Холокоста. Мы шли по следам, как бы, той книжки, которая была создана под руководством Ильи Александровиче Альтмана. Я предлагаю создать рабочую группу для обоснования такого проекта. Ну, в рабочую группу, я так понимаю, должны ходить прежде всего специалисты. Часть из них присутствует на этой конференции. Часть могут присоединиться. Роли общественных организаций, которые мы представляем, это искать, наверное, финансирование под это дело.

Чтобы камень был полегче, с подачи Ильи Александровича мы говорим сейчас про электронную версию. Не про книжную, а про электронную. Наверное надо посоветоваться, но легче на первом этапе сделать это на русском языке, учитывая, что большинство специалистов все-таки с русским языком. А потом, наверное, нужно делать и не только на русском. Значит, вот такое моё предложение, и я, если не возражаете, передаю слово Илье Александровичу Альтману, пожалуйста.

Илья Альтман:

Мы сегодня коротко обсудили с Александром эту идею. Я ее всячески поддерживаю, у нас опыт по подготовке, тем более, что Кирилл Маркович Феферман принимал непосредственное участие, как раз перевод с русского на английский, продвижение, мы сейчас вот, в будущем году будем выставлять на сайт нашего центра поэтапно те материалы, которые уже переведены, кстати, вполне возможно, что одними из них будут две большие статьи, они около печатного листа, «Беженцы» и «Эвакуированные», которые создавались, мне  очень приятно видеть среди участников конференции моих коллег, с некоторыми из которых я давно не виделся. Поэтому это очень приятная встреча, и лишний раз говорит о том, что вам удалось собрать замечательный состав участников, поднимать очень острые вопросы. Здесь не время откликаться на какие-то частные моменты, но я уверен, что подобного рода сотрудничество, оно действительно будет очень плодотворными, и хотелось бы, чтобы конференции эти были если не ежегодные, то один раз два года – для того, чтобы накоплен был ещё какой-то материал, но в промежутке могли бы быть какие-то исследовательские семинары.

И лично я готов войти в ту рабочую группу, которую вы предложили.

А.Б.:

Спасибо, Илья Александрович. Я прошу Кирилла Фенфермана, пожалуйста.

Кирилл Фенферман:

Я хочу сказать, что ещё раз мы убедились на этой конференции, насколько важна тема эвакуации, насколько, в общем-то, она является (а) неотъемлемой частью истории Холокоста, и (б) абсолютно недостаточно изученной, потому что распространяется на такие регионы, на такое количество людей, такие массы личных историй, которые, в общем собирать… очень много сделано, и слава Богу, что существуют проекты, которые ваша организация, Александр, возглавляет в Израиле. Есть другие люди, в других странах, и Илья Александрович тоже участвует в этом деле. Но я бы сказал, что уникальное направление, которое стоит всячески поддерживать и изучить, в том числе, конечно, присутствует в этом такой, я бы сказал, политический аспект для того, чтобы добились или добиться признания в той или иной степени этой группы, как пострадавшей от нацистской Германии. Но это отдельная тема – политика, ее я немножко оставляю за скобками. Я бы сказал, что стоит уделить этому особое внимание, потому что все мы не молодеем. Особенно люди, которым ей что-то рассказать, и что вспомнить о том времени. Поэтому ускоренный сбор свидетельств, наряду с обобщениями в виде может быть энциклопедия, о которой говорил Александр, энциклопедии эвакуации, это важнейшее направление в ближайшее время, и чем раньше, тем лучше. Вот такие мысли.

А.Б.:

Спасибо. Леонид Терушкин может быть добавит несколько слов? Несколько минут есть ещё спокойно.

Леонид Терушкин:

В общем-то я тоже приветствую идею написания определённой энциклопедии хотя бы, хотя бы еврейской эвакуации в годы Второй мировой Великой Отечественной войны. Разумеется, тут должны принять участие наши коллеги не присутствующие здесь и сейчас вот прямо на этой конференции, из других государств, из Польши, Латвии и Литвы. В общем-то из тех стран… как из тех стран и государств на сегодняшний день, откуда была в эвакуация, и  из тех стран, принимавших — те же самые Узбекистан, Казахстан, Азербайджан, да в общем-то и в Грузию, и ещё куда-то беженцев и эвакуированных заносило, и, кстати, некоторые из них, их потомки живут там до сих пор. Это действительно такой, практически… я уже не говорю о потомках эвакуированы, живущих в Соединённых Штатах Америки и в Канаде. Кстати, отдельная тема – это вот так называемые музеи эвакуации, которые пытаются создать в разных постсоветских, опять же, странах, есть такие проекты, но это, наверное, требует отдельного внимания. Конечно, такая энциклопедия нужна – раз, и требуется, все-таки, я считаю, более строгое, более детальное отношение ко всем тем источникам, которые сегодня попадают из государственных архивов, из частных коллекций, из семейных архивов. Все-таки я бы посоветовал относиться строже. Спасибо.

А.Б.:

Спасибо. Спасибо, Леонид. Ирина Реброва, вы хотите два-три слова сказать?

Ирина Реброва:

Ну я как бы разделяю все высказанные предложения, и я считаю, что это рабочая группа должна действительно работать и приносить нам качественное, новое знание.

А.Б.:

Коллективный труд.

Ирина Реброва:

Конечно, да.

А.Б.:

Спасибо.  Зеэв Левин.

З.Л.:

Думаю, что пришло время как раз подвести итог <…> Темой занимается много людей, как я сказал раньше, вопрос, действительно, исходя из тех вещей, которых раньше, если это есть важный политический аспект, то политика она вещь такая, которая, на неё можно повлиять, и её можно изменить. И это как раз находится в руках массовых активистов, которые могут направить именно свою деятельность в этом направлении. Это не исторический факт, политика и политипические мировоззрения, они, как бы, меняются как раз под влиянием таких активистов.

Татьяна Пасман:

Ну во-первых, я хочу вот то, что я написала, поблагодарить всех докладчиков. Я два дня с большим вниманием слушала выступления, и для меня, а я представляю здесь Псковскую область, регион Советского Союза и России пограничный, попавший под оккупацию очень быстро, поэтому эвакуация, проблемы эвакуации для нашего региона очень значимые. Я работаю со школьниками, и поэтому, поблагодарив всех, хочу особо отметить, что, конечно, во-первых, те, кто рассказал свои истории, свой анализ пережитого, потому что одно дело поделиться впечатлениями, но мне было очень близко то, что выступавшие люди, рассказавшие о своих переживаниях, связанных с эвакуацией, они не только эмоции придавали, но и  мы очень интересную аналитику. Это здорово, и для меня очень важно, как для методиста, потому что такая аналитика участников – это очень сильно. И, конечно, очень здорово, что в ваших докладах я услышала рассказы о том, что эта тема, она не находится на периферии изучения самой Второй мировой войны. И я очень надеюсь, что это позволит включить её в основной контекст изучения для школьников, для молодого поколения. Мне кажется, это очень значимо, и поэтому, наверное, кроме идеи, связанной с энциклопедией – а все-таки энциклопедии — это больше научное издание – имеет смысл говорить о каких-то более популярных…

А.Б.:

Хрестоматия…

Татьяна Пасман:

Да, совершенно верно, пособиях, где, которые в электронном виде могут быть доступны школьникам. И тоже очень надеюсь, что эта работа будет сделана. Спасибо.

А.Б.:

Друзья, наше время истекло. Я хочу поблагодарить прежде всего синхронных переводчиков, Симу Векслер и ее коллег, которые взяли тяжесть на свои плечи, и всех участников сегодняшней и вчерашней конференции. По-моему, мы не зря прожили два эти дня, мы сделали хорошее большое дело. И будем стараться, чтобы вот эта свеча памяти об эвакуации не гасла, а горела хорошо. Будьте все здоровы, друзья. И до но новых наших встреч. Кстати, я хочу сказать, что у меня впечатление от того, что мы не встретились вот так очно, а встретились в Зуме, очень хорошее. Не надо куда-то там лететь, мучаться, прямо у себя дома можно сидеть и видеть все друг друга, и не только получать удовольствие, но и двигать вперёд наши заботы и дела профессиональные. Будьте здоровы все, друзья.